Fabián Novak: “Las autoridades de Chile sabían del espionaje”

Las autoridades políticas de Chile tuvieron conocimiento del espionaje que se realizaba contra los intereses del Perú y, habiendo sucedido mientras transcurría nuestra denuncia ante La Haya, jugaron al doble discurso.

[Perú: Caminos en su relación con Chile tras espionaje]

Eso es lo que señala Fabián Novak, quien, analizando la situación en Venezuela, también advierte al gobierno del presidente Ollanta Humala que “no podemos tener una política exterior hipotecada a los intereses de otros países”.

¿Cuánto dañó a las relaciones con Chile el tema del presunto espionaje?
Yo ya no hablaría de ‘presunto’. Creo que hay pruebas en exceso que demuestran que el espionaje sí se produjo.

[Humala: ‘Hay pruebas de espionaje de Chile’]

¿Dañaron sustancialmente?
En relación a la afectación del problema, creo que ha afectado la relación de manera importante, no solo por el hecho de que nuestras relaciones bilaterales se han visto afectadas reduciéndose la representación de ambas embajadas, de Lima y Santiago, a la práctica de encargados de negocios, lo cual ya es un mensaje político muy claro, sino que hay un enfriamiento en las comunicaciones oficiales entre los Estados. Esperemos que esto dure muy poco y que se solucione prontamente.

Este caso tomó más relevancia porque no es el primero. No fue un caso aislado.
Exactamente. Yo creo que la gravedad del asunto reviste, por un lado, en el hecho de que se trata de un espionaje realizado de manera reiterada contra el Perú y, obviamente, esta reiteración de la conducta ya es molesta, porque indica una voluntad permanente de conocer temas que afectan la seguridad nacional. Y lo segundo tiene que ver con el hecho de que nos encontramos en un escenario post-La Haya, en el cual las declaraciones de ambos jefes de Estado, tanto de Piñera como de Bachelet y actualmente de Humala, han sido de dar vuelta a la página en la historia y buscar reconstruir una relación basada en la confianza entre Perú y Chile. Esa confianza ha sido afectada cuando se descubre el caso de espionaje.

¿Chile jugó al doble discurso?
De hecho ha tenido un doble discurso, por lo menos durante los años en los que se desarrolló el espionaje, porque, por un lado, se espiaba al Perú y, por el otro, se mandaba mensajes de confraternidad, y eso es lo que, finalmente, ha hecho que la relación se vea lastimada. Ahora, creo que ha sido afectada no por una acción peruana, sino por una acción exclusivamente chilena, y por la falta de manejo de ellos, por la falta de una reacción rápida, adecuada y oportuna para concluir con este incidente. Pudo sancionar a los responsables o enviar una nota satisfactoria señalando claramente que esta acción no se va a repetir.

¿O pedir disculpas?
Pedir disculpas también, es posible. O sea, hay una serie de fórmulas para pedir disculpas, para dar satisfacciones. Yo no creo que el Perú esté buscando que el Estado Chileno se humille, como señalan algunos medios chilenos, sino simplemente busca una respuesta a una acción ilícita que ha cometido, porque el espionaje es finalmente una acción ilícita.

¿Habiendo varias formas de pedir disculpas, es decir, teniendo Chile tantas cartas a su disposición, no quiso utilizar ninguna?
Es que no lo sabemos, porque Chile, hasta el momento, ha emitido dos notas diplomáticas y el Perú una y no conocemos el texto de ninguna. Entonces, nuestra impresión se basa solo en los hechos que son públicos, pero no en si Chile ha pedido o no disculpas, o si ha emitido una segunda nota que satisfaga los intereses del Perú. Al no conocer las notas, es muy complejo poder dar una opinión cabal sobre esto.

El hecho de que Michelle Bachelet haya sido mandataria de Chile cuando pasó el caso Ariza, en 2009, y que ahora, en este caso de espionaje, sea presidenta de Chile, ¿hace sospechar que ella dirige estos ilícitos?
Hoy es absolutamente inimaginable pensar que esta acción la pueden ejecutar agentes de un Estado por su cuenta. La persistencia de tantos años de llevar a cabo un espionaje, donde, además, ha habido soborno, no puede asumirse, desde cualquier concepto, como que se ha tratado de un hecho aislado, como que las Fuerzas Armadas (FF.AA.) han actuado de forma libre. Aquí existe, tanto en Perú como en Chile, un control democrático de las FF.AA. y un control de los servicios de inteligencia. Este espionaje, de hecho, se trata de una acción que ha sido ordenada por autoridades chilenas.

¿La presidenta Bachelet tendría conocimiento?
Yo no puedo afirmar hasta qué nivel de autoridades sabían. No se puede saber porque no tenemos pruebas, pero lo que se puede determinar es que no es sostenible decir que esto es una acción de un gobierno que no es el de Bachelet, porque quien comete los hechos es el Estado Chileno, independientemente del gobierno que lo cometió. ¿Hasta qué nivel de conocimiento y participación se ha dado en nivel de autoridades políticas? No lo sabemos. Puede haber sido el ministro de Estado, la propia presidenta o el presidente anterior. Tendrá que determinarse, pero, definitivamente, ha habido un nivel de conocimiento de las autoridades políticas.

¿El tiempo que se está tomando el gobierno peruano en la evaluación de la nota chilena es el adecuado?
Eso depende del contenido de la nota y no sabemos qué dice. Pero, por lo menos, lo que podemos juzgar en relación a este incidente es que tanto Perú como Chile se han tomado algunas semanas para evaluar las notas, para pensarlas, meditarlas y emitir una respuesta. Obviamente lo deseable es que este tema termine pronto, porque en esa medida podremos retomar un nivel de diálogo normal, como siempre se ha dado entre Perú y Chile, a nivel de embajadores.

¿Que el gobierno de Humala se demore tanto en emitir una postura hace suponer que la nota chilena no ha sido satisfactoria?
Es que, como te digo, no conocemos ninguna de las dos notas. Se ha especulado que la primera nota tenía un tenor determinado y que esta última nota tendría el mismo tenor. Yo he escuchado por otros lados lo contrario. Es decir, ¿a quién creerle? El problema aquí es que no tenemos información y, por ende, es muy difícil juzgar cuál ha sido la posición oficial de cada país.

¿El gobierno debería difundir el contenido de estas notas?
El nivel de publicidad que se le ha dado a esta acción debió llevar a que, por lo menos, la primera y segunda nota sean conocidas. Eventualmente podría ser que esta segunda nota chilena y la respuesta peruana no se conozcan nunca. Ya lo sabremos en algún momento, pero sí creo que, más allá del contenido de las notas, lo que es importante, por otro lado, es que Chile entienda que cometió un ilícito, que ese ilícito está demostrado, que además ha sido cometido en una coyuntura muy delicada en la cual ambos países estaban planteando una reconstrucción de la relación y que, en ese sentido, tiene que responder con madurez. De otro lado, la evaluación del Perú de estos temas tiene que ser realizada teniendo en cuenta el futuro de la relación bilateral y no intereses políticos o electorales.

¿Si la respuesta no es satisfactoria, qué medidas podría tomar el Perú?
Acá hay varias cosas. Primero, el Perú ya tomó una decisión y esa ha sido reducir o rebajar la representación de nuestras embajadas a la categoría de encargados de negocios. Por tanto, no habría ninguna otra acción que realizar, salvo mantener esa medida. Lo que he visto es una serie de propuestas que, desde mi opinión, no tienen ningún sentido.

¿Cuáles?
Primero se ha dicho que deberían revisarse los acuerdos de libre comercio. Eso es un absurdo, porque, desde que entró en vigor el tratado de libre comercio (TLC) entre Perú y Chile, en 2006, el comercio se ha multiplicado por nueve. Ha crecido nueve veces entre Perú y Chile, y lo más interesante es que la balanza comercial entre ambos países es superavitaria para el Perú. O sea, hemos pasado de tener US$500 millones a casi US$4,500 millones de comercio y, en ese balance, el Perú exporta más de lo que importa de Chile.

Es decir, el Perú se beneficia más que Chile con el TLC…
Así es. Entonces, resulta un poco gracioso decir que revisemos el TLC con Chile cuando los perjudicados seríamos los peruanos. Entonces, aquí tenemos una primera medida que habría que descartar.

¿Cuál es la siguiente?
Otra medida que también he escuchado es la de frenar la reunión que se va a realizar en el Perú de la Alianza del Pacífico, y eso también me parece que no tiene ningún sentido, porque el problema del espionaje es estrictamente bilateral entre Perú y Chile; por tanto, no podemos multilateralizar el problema. La Alianza del Pacífico es un acuerdo en el cual participan dos Estados adicionales, México y Colombia, que no tienen nada que ver con el pleito del espionaje, y menos aún tiene que ver Costa Rica, que está por incorporarse, y menos todavía los 35 países observadores de la Alianza, entre los cuales están grandes potencias. Por lo tanto, plantear una medida de este tipo no tiene ningún sentido, porque es llevar a un escenario de distinta naturaleza un problema estrictamente bilateral.

¿Escuchó otra alternativa?
La tercera cosa que he escuchado es la de enjuiciar a los oficiales chilenos que estuvieron involucrados. Yo estoy de acuerdo con eso, que se les pida la extradición y se les juzgue, pero eso no resuelve el problema. Es decir, plantear eso como solución es no haber entendido el problema. Al plantear eso, se está reduciendo el problema como si se hubiera tratado de un espionaje industrial, de tres o cuatro empresas, donde cuatro señores de nacionalidad chilena emprendieron una aventura privada y, por tanto, hay que juzgarlos y ahí se acaba el tema.

¿Se refiere a que eximiría de responsabilidad al gobierno chileno?
Exactamente. Es decir, es, más bien, un planteamiento que facilita de manera inconveniente la situación a Chile. No es que yo pretenda complicarla, pero creo que cada cosa debe responder a su determinada naturaleza y, en este caso, así como no podemos multilateralizar un problema que es bilateral, tampoco podemos ridiculizar un problema al extremo de esperar que, con el juzgamiento de estos señores, por parte del Perú terminó este tema. No, señor, porque este es un problema que ha sido ordenado por el Estado Chileno y es Chile, como Estado, el que tiene que responder.

¿Y si no se adopta ninguna de estas acciones, qué podría hacer el Perú en caso de que Chile siga negando el caso del espionaje?
El Perú puede adoptar ‘n’ medidas, pero una cosa es lo que el Perú puede y otra lo que debe hacer. El Perú, desde mi punto de vista, ya tomó una decisión, una medida política, un mensaje diplomático que es bastante fuerte, que es reducir las relaciones diplomáticas. Ahora, si nos ponemos en la lógica del extremismo, hay muchas cosas que se pueden hacer, pero no es mi posición.

¿Estuvo bien que se cambie al canciller peruano en un momento como este?
Hasta donde ha trascendido, él (Gonzalo Gutiérrez) ha renunciado y, si ha sido así, dependía del presidente aceptar o no la renuncia, y si la renuncia es irrevocable, pues no había otra opción que aceptarla.

Me refería a que, como él ha liderado el manejo de este caso, podría perjudicar su buen rumbo.
Sí, pero, si él ha renunciado, no se le puede mantener en el cargo en contra de su voluntad. Hasta donde sé, por los medios, él renunció al saber que el presidente del Consejo de Ministros era Cateriano. Parece que por un problema de temperamento entre ambos, pero no conocemos las razones reales.

Se dice que el embajador Gutiérrez habría renunciado porque el Ministerio de Defensa fue el que filtró los mensajes de WhatsApp de los jefes de Inteligencia de Perú y Chile.
He escuchado eso también, pero no le veo sentido porque, si eso es verdad, entonces el canciller debió renunciar antes. Desconozco las razones de la renuncia, pero no podría yo especular que renunció tampoco, por ejemplo, por diferencias en el manejo de Chile, porque el canciller Gutiérrez avaló en todo momento la posición del gobierno y señaló que no había ninguna diferencia entre su posición y la del presidente Ollanta Humala.

¿Tiene referencias de la nueva canciller, Ana María Sánchez Vargas?
No. Nos hemos saludado en situaciones sociales, pero nunca he trabajado con ella. Sé que es una embajadora nueva, que tiene poco tiempo como tal. Espero que le vaya muy bien y que sepa manejar los temas del Ministerio, sobre todo este tema que, sin duda, es uno de los más delicados que ahora tenemos.

¿Con su liderazgo podremos resolver este tema con Chile?
Ojalá.

Si analizamos de una manera macro la política internacional que encabezó el presidente Humala, ¿qué evaluación haría?
Yo lo que creo es que el Estado Peruano, partiendo de ciertos principios básicos del derecho internacional, tiene que desarrollar siempre una política pragmática a nivel exterior. Y entiendo que ese pragmatismo que ha sido desarrollado no solo por este gobierno, sino por el gobierno anterior del presidente García, ha llevado a la Cancillería peruana a desarrollar esfuerzos a efectos de evitar colisiones con Venezuela y, en general, con todos aquellos gobiernos que tienen un modelo de desarrollo muy distinto al peruano.

¿No se quiere comprar ningún pleito?
Son dos cosas diferentes. Una cosa es evitar colisión y otra cosa muy distinta es llevar al extremo esa posición, y yo creo que, a lo largo de este gobierno, lamentablemente se ha llevado al extremo esa posición.

¿A la inacción?
Exactamente. Es decir, el hecho de tener una política exterior pragmática, el hecho de tratar de evitar colisiones con otros países, lo cual es razonable, no te puede llevar a la inacción ni a la renuncia de ciertos principios ni tampoco te puede llevar a una política exterior contradictoria con la posición nacional. No te puede llevar a una política exterior temerosa.

Y por ese temor fue, por ejemplo, que no se recibió a las esposas de los líderes opositores encarcelados en Venezuela.
Que no se reciba a las esposas de dos líderes políticos importantes en Venezuela me lleva a afirmar que, en este caso, se ha reaccionado no con pragmatismo, sino con una política exterior timorata, y eso no es posible, no es viable, no es sostenible. No puede ser que el presidente ordene al canciller de turno recibir a estas personas, ¿por qué? ¿A tanto llega nuestro temor a una reacción de Venezuela y del presidente Maduro?

¿Temor a qué?
¿A una reacción negativa de Venezuela contra el Perú? ¿A que se afecten la relaciones bilaterales? Las relaciones bilaterales se tienen que cuidar, pero ese cuidado no puede llevar a que el Estado peruano traicione sus propios principios, que en este caso es la defensa de la democracia. No es una práctica democrática no recibir a los opositores políticos en otro país. No estaríamos asumiendo ningún compromiso, era el simple hecho de recibir a estas personas.

¿Esta posición timorata del Perú podría obedecer al supuesto financiamiento que recibió en su campaña Ollanta Humala de parte de Venezuela?
Eso es probable. Siempre se ha especulado ese tema por los lazos que el presidente Humala y su esposa desarrollaron en Venezuela. Obviamente, esto tiene que demostrarse, pero lo que sí es fácticamente demostrable es que con Venezuela hemos tenido un cuidado más que razonable, excesivo, yo diría criticable en muchos casos. No puedo entender una política exterior sometida al temor de cuál va a ser la reacción de otro Estado.

Incluso cuando el canciller era Rafael Roncagliolo y él pidió diálogo entre los venezolanos, el presidente Humala no lo respaldó, no obstante que Roncagliolo fue duramente criticado por Maduro…
No solamente eso, sino que se indicó que esa fue la razón del cambio del ministro Roncagliolo. Es decir, nosotros no podemos tener una política exterior hipotecada a los intereses de otros países o a la reacción de otro Estado. Por eso digo que, si bien por un lado se puede plantear pragmatismo y es válido, hay casos en que no, y creo que en Venezuela largamente hemos excedido el límite.

En el 2001, el Perú suscribió la Carta Democrática Interamericana. No se está cumpliendo.
Lamentablemente, no. Y no solo esta Carta, sino diversas resoluciones de la OEA, que vienen desde fines de la década del 50 en adelante y establecen muy claramente el concepto de democracia. Señalan que la democracia no solamente existe en un país cuando el gobierno llega al poder por medios legítimos, entiéndase por elecciones libres, universales, secretas y directas, sino también cuando el gobierno en los hechos desarrolla prácticas democráticas e instituciones democráticas. Es decir, yo puedo dejar de ser un régimen democrático porque irrumpo en el poder y tomo el poder por la fuerza o porque, en la práctica del día a día, no respeto las instituciones democráticas, entiéndase derechos humanos, equilibrio de poderes, respeto irrestricto a la libertad de expresión de los medios de comunicación, fortalecimiento de los partidos políticos y no persecución a los líderes políticos de oposición.

Por ende, ¿el gobierno de Venezuela no es democrático?
Sin duda, tanto la Carta Democrática Interamericana como diversas resoluciones de la OEA han sido largamente puestas en cuestión por el gobierno venezolano, y por eso creo que es absolutamente legítima la preocupación de varios países de la región respecto a la situación interna venezolana. Y no es un ánimo de intervención, sino es un ánimo justamente de respetar los acuerdos que se han dado a nivel hemisférico.

Por: Ricardo Monzón (rmonzon@peru21.com)